Ricardo Lagos Escobar: «Soy partidario de que el Estado la distribuya».

Mentiríamos si dijéramos que no estábamos ansiosos. Esta revista vió la luz apenas tres meses después de promulgada la ley 20.000 de drogas que llevaba la firma del entonces Presidente de la República, Ricardo Lagos Escobar. Teníamos mucho que preguntar pero solo disponíamos de 30 minutos (que fueron más en todo caso). Por lo mismo, debíamos evitar las preguntas cuyas respuestas podían ser obvias. Y si esto era de por sí complejo, hacerlo con alguien de la experiencia y sagacidad política de Lagos, no era menor. Tampoco es fácil transcribirlo. Lagos habla mucho con el cuerpo, los tonos de voz, la mirada. Basta recordar el impacto de su dedo interpelando a Pinochet.

Por Claudio Venegas / Fotos Ronny Belmar

En materia de drogas, pesa en el currículum del ex Presidente haber promulgado la famosa Ley 20.000, un ordenamiento contradictorio y deficiente en su formulación, y aún peor, en su aplicación, que es precisamente donde el propio Lagos pone el énfasis. Al respecto cabe mencionar que la ley entró en vigencia el último año de su mandato, por lo que los problemas en su aplicación corresponderían a su sucesora: Michelle Bachelet. Por otro lado, Don Ricardo desde el año 2011 forma parte de la Comisión Global de Política de Drogas, un organismo que ha denunciado públicamente y a nivel internacional el fracaso de la “guerra contra las drogas”.

Sus actuales convicciones en esta materia las fundamenta en el análisis internacional del fenómeno drogas, donde destaca el fracaso del actual enfoque imperante, mencionando que “el 61 la ONU dijo ‘todo ilegal, combate frontal’, y 50 años después hay más consumo y más tráfico”; el desplazamiento geográfico del tráfico y los más de 300 mil millones de dólares anuales que mueve, “casi el PIB de Chile entero”, enfatiza. Por lo mismo, insiste que se trata de un problema que no se puede discutir solo a nivel de política doméstica en cada país.

El último año de su mandato firma la famosa Ley 20.000. ¿Cuál era el espíritu, el objetivo de esa ley en esencia?

El espíritu era hacer un esfuerzo final de cómo se erradica… en donde hay elementos muy importantes respecto a la prevención. Esa fue la primera vez que yo dije “mire, aquí hay que hacer lo del tabaco”, o sea, cuando la persona está acostumbrada a consumir marihuana, ya estamos perdiendo, porque al final el consumidor se termina también convirtiendo en narcotraficante para proveerse. Luego, en esa famosa ley se estableció que no se penalizaba el consumo, pero como toda ley… bueno… si no se penaliza el consumo, ¿de dónde vamos a obtener la droga? Y si el policía lo encuentra con una dosis y usted le dice “es para mi consumo”, la pregunta siguiente es ¿de dónde la sacó? ¿Tiene que decirme “me la regaló mi abuelita que se murió la semana pasada”? Entonces genera un problema complejo, porque si el comercializar es delito, como está establecido, o sea… Reconozco que fue un paso importante decir “el consumo no está penalizado”, pero de ahí viene el cuento del autoconsumo, es decir, lo cultivo en mi casa solo para mí, y ahí es donde creo que es tan importante entender que eso es un primer paso respecto a cómo prevengo.

Pero después, cuando en la práctica la diferencia entre el traficante y el consumidor es tan difícil de determinar, a partir de este momento uno empieza a plantearse, ¿este es el camino correcto? Respecto a la marihuana, usted tiene la evidencia científica que hoy tenemos mucho más clara que antes, que la marihuana es menos adictiva. O sea, el que comienza a tomar alcohol que termine alcohólico, o el que comienza a fumar termine dependiente del tabaco y fume una cajetilla o dos por día, es mucho más probable, que el que fuma marihuana pase a las drogas duras. El riesgo de adicción es mucho menor, no llega al 10%, en cambio es superior al 15% en los que toman alcohol o los que fuman cigarrillo. Entonces a partir de eso uno dice “¿cómo hacemos una política más inteligente?”. Y si usted tiene el tema a nivel mundial y los 300 mil millones… es allí en donde está la fuente que se sigue reproduciendo. ¿Puedo yo disminuir esa cantidad de dinero ilegal?

Que el negocio no sea tan atractivo…

Claro, y por tanto digo “si saco la marihuana ¿qué porcentaje del total estoy sacando de los 300 mil millones?”. Y ojo con otro tema: si aquel drogadicto irrecuperable, el que necesita de la morfina, de la cocaína cada día y no puede vivir sin eso y ya no hay cómo recuperarlo, ¿lo puedo considerar entonces como un enfermo igual que el enfermo que necesita hacerse la diálisis todos los días? Porque el que requiere diálisis todos los días, por ejemplo, al final el Estado tiene que ser capaz de proveerle el servicio dado el nivel de desarrollo de Chile, entonces ¿provee usted la droga desde el punto de vista de una política de salud?, porque así, a ese drogadicto que está dispuesto a matar, a cometer cualquier delito, cualquier crimen con tal de tener la droga, usted lo saca del comercio.

Entonces usted puede decir “comencemos por aquí, con la marihuana, legalicemos”. Usted tiene que tomar regulaciones por cierto, porque usted vende alcohol en supermercados, en todas partes, pero usted no vende alcohol de 80 grados o de 90, porque con 95 usted ya se muere. En el caso de Colorado por ejemplo, ellos optaron por una legalización en la que cualquier privado pone su negocio de venta (de marihuana), pero yo estoy por una forma que puede ser un poquito más conservadora para ustedes, que es el estanco, vale decir que el único que puede vender es el Estado. Cuando converse esto allá, me miraron sorprendidos porque en Estados Unidos esas cosas no rigen, pero yo les dije “no, no me mire así. Yo recuerdo cuando estudié en Estados Unidos, en el estado de Carolina del Norte, estaba prohibida la venta de alcohol superior a 15 grados, y si usted quería alcohol de más de 15 grados, tenía que ir a las tiendas “ABC” (Alcoholic Beverage Commision), que era una comisión estatal. Ellos tenían el estanco de la industria, el monopolio en Estados Unidos.

A los dos o tres años de promulgarse la Ley 20.000, ya se podía constatar que el consumo no había disminuido y que los que caían detenidos eran principalmente usuarios por consumo, porte o cultivo. Y luego, el 2008 las cifras se dispararon cuando el cannabis se puso en Lista 1, y esto se hizo a pesar de que toda la evidencia apuntaba en otro sentido. ¿Qué pasó ahí?

Bueno, por eso te decía yo que la política de muchos es muy conservadora, les cuesta adaptarse a los cambios, a medir los cambios de la sociedad. Piense que seguimos tratando de bajar los índices de pobreza, que hay que hacerlo, pero ahora las demandas son de los sectores medios y descubrimos que es más fácil bajar un poquito la pobreza que satisfacer los sectores medios; o sea tiene que cambiar la agenda, ¿me explico?

Aquí, después de dos años, tres años, pensamos que con despenalizar el consumo estábamos disminuyendo el número de personas que caían presas. Y ocurre que la forma en que se interpretó, es que usted andaba con un pito y era traficante. Entonces estábamos en el peor de los mundos, porque si andaba fumando en la calle lo llevaban por fumar en la calle.

Exacto, porque todos pasamos a ser considerados microtraficantes…

Así es, entonces en ese mismo momento se desnaturaliza y uno se da cuenta, o sea, usted supone que va a haber un criterio por parte de la autoridad, y después cuando el 2008 en lugar de seguir manteniendo la situación como estaba, se dice “no, no, no, la forma ahora es tratar a la marihuana como el resto de las drogas”, usted podrá decir que el punto de vista de salud pública, cualquier cosa, pero en la práctica, eso fue contra la tendencia que había en el mundo, que en ese momento era decir “tratemos de separar” porque la guerra la estamos perdiendo. Si yo le quiero ganar la guerra a todos estos que son mis enemigos, y le agrego este otro mal, con mayor razón la voy a perder, porque tengo más enemigos en contra. 

A nivel social la discusión por una nueva política de drogas está más que instalada. Existen proyectos como los de Fundación Daya; desde el 2013 durante el gobierno de Piñera, viene bajando la detención de usuarios; hay un proyecto de ley en la Cámara, etc. Sin embargo, las señales que vemos en este segundo gobierno de la señora Bachelet no son muy auspiciosas. Le voy a dar tres ejemplos: primero, y entiendo que esto les pueda generar tirria a la gente de la Concertación, pero le guste a quien le guste, al final del gobierno de Piñera la entonces directora del Senda, Francisca Florenzano, llega a la convicción basada en estudios, que había que sacar el cannabis de la Lista 1, incluso deja listo el decreto. Ese decreto hasta el día de hoy sigue sin firma. Segundo, Michelle Bachelet a pesar de que dijo cosas distintas en su campaña, nombra a Mariano Montenegro como director del Senda, uno de los artífices de haber recalificado el cannabis. Y, por último, para más remate, el gobierno dice que no apoya el proyecto de despenalización del cannabis. ¿Cómo leer esto?

Yo creo que acá pasan dos cosas. Lo primero que yo diría es que el último año de Pino… de Piñera, perdón, aparece disminuido el número de detenidos. Muchos me dicen que la forma de abordar el tema fue más bien: “mire, cuando sea solo marihuana no se haga problema, si es un pito o dos no se preocupe”; esa fue la señal y eso produjo la disminución, que es una forma elegante de decir “estoy perdiendo la guerra pero hagamos un poquito…”, así, sin necesidad de hacer nada público, porque es políticamente incorrecto. Dicho esto, lo segundo que voy a decir, es que creo que estas decisiones que usted menciona [se refiere a la conducta del gobierno de Bachelet], no se están tomando desde el más alto nivel, porque el gobierno coloco un conjunto de reformas y temas… Para qué decir los hechos que se han traducido en generar una crisis política lo suficientemente grande… y por lo tanto el tema este ha pasado, no digo a estar en un segundo plano, pero hay temas más urgentes que resolver.

¿Qué piensa del proyecto de ley sobre cannabis que está hoy en discusión?

Yo creo que es importante, pero también hay que andarse con cuidado. A mí me parece que seis plantas para autocultivo… puede ser, pero la tentación de tener un pequeño excedente del cultivo propio y venderlo en el almacén de la esquina es grande. Francamente, he dicho que yo me andaría con cuidado con ese proyecto, porque lo peor que puede ocurrir es un proyecto en donde no escuchemos adecuadamente a gente que conoce el tema y que van a decir, “mire, yo creo que se les está pasando la mano”.

Nosotros como revista siempre hemos preferido hablar de superficies de cultivo que es más preciso y controlable, pero al margen de eso, estamos convencidos que regular el autocultivo es indispensable, pero que no basta, precisamente porque no todos van a cultivar, porque no todos tienen talento, ganas o las posibilidades. Esto es especialmente relevante en los sectores populares, donde no todo el mundo dispone de patio o el espacio adecuado. Por lo mismo, creemos que tiene que haber otros mecanismos lícitos de abastecimiento para achicar el espacio al mercado negro, para que nadie negocie con eventuales excedentes como usted dice; como el modelo de Uruguay, con autocultivo, con asociaciones de usuarios, con el Estado distribuyendo a través de farmacias. ¿No le parece que debe haber otros mecanismos de acceso legal, para el cannabis al menos, aparte del autocultivo?

Por supuesto, si tú me preguntas a mí, yo soy partidario del estanco… que el Estado lo distribuya.

Lo cual no quiere decir necesariamente que el Estado lo produzca…

Bueno, si usted lo quiere producir debe vendérselo al Estado. El Estado en ese caso le va a establecer cuotas.

Claro, a nosotros tampoco nos gusta la idea de un mercado desatado…

Yo pienso que en Chile la posibilidad es que sea el Estado el que lo haga. Otra cosa es que el Estado opte por hacerlo de tal manera, en donde pueda tener un vendedor final, ¿verdad? Hay que buscar mecanismos. Pero en fin, ese es otro tema, de cómo hace el Estado para comercializar esto.

Pero no lo descarta usted de plano…

Yo prefiero el estanco a que sea simplemente un particular el que lo venda porque se tiene un mayor control.

¿Qué le parece el fallo de la Corte Suprema respecto del caso de la psicóloga Paulina González, de Triagrama?

Creo que recientemente la Corte Suprema va buscando… digamos que los fallos tienen que estar de acuerdo a la ley, al derecho y a la justicia. Y en consecuencia de eso, como todas las cortes supremas que tienen una potestad de interpretación de la ley, interpretan la ley de una manera amplia, por así decirlo. Claramente fue una señal ese fallo, en el sentido de decir “mire, no puede ser que todo aquel que toca el cannabis, va preso al final”.

Don Ricardo, pensando en el futuro, usted ha dicho algo que quizá ha sido una de las cosas más polémicas, porque hoy en día es políticamente correcto hablar de regular el cannabis, el uso medicinal, pero usted ha ido más lejos, ha planteado que partamos por esto pero que hay que empezar a discutir sobre la situación de las demás drogas. ¿Podría profundizar más en eso?

Sí, claro, lo que quiero decir con esto es que usted tiene que entender que las sociedades se van desarrollando de acuerdo al dinamismo particular de ellas, o sea, la legislación que puede ser adecuada hoy, mañana usted puede constatar que la quiere modificar. A partir de eso usted puede decir “¿incorporo o no otras drogas”? No es primera vez que usted dice “incorporo o no…”, pasó con el AUGE, por ejemplo. Comenzamos por dos patologías, después cuatro, porque no éramos capaces de hacer el 100%, pero usted sincera. Luego estableció las modalidades para después ver cómo incorpora nuevas patologías, si hay más plata, que tenga más especialistas, más médicos, etcétera.

Es decir, a partir de la legalización del cannabis, de establecido el estanco, que los drogadictos que no tienen vuelta van a ser atendidos por el Estado, por el sistema de salud…, bueno, eso quiere decir que ya hemos reducido el rango en una gran cantidad, tanto del punto de vista de la demanda ilícita, porque le estoy sacando la demanda que hacen los enfermos irrecuperables. Entonces, ¿cómo opera después el ataque a los narcotraficantes, en circunstancias que su negocio se lo he reducido? ¿Puedo aplicar los mismos criterios y seguir dándole duro? ¡Pero eso sí! Si usted llega alguna vez a legalizar la droga, ¡todas!, va a haber estanco.

En relación a esas personas con problemas de adicción que “no tienen vuelta”, como usted dice, usted uso una frase, a nuestro parecer muy poco feliz, que se refería al mundo de los usuarios como, en el mejor de los casos, enfermos… o si no, delincuentes. ¿Entonces hay “drogadictos con vuelta”? ¿Cuál es su reflexión hoy día respecto al derecho de las personas mayores de edad a hacer uso de drogas?

No estoy hablando de que tengan que darte cocaína porque eres enfermo terminal y etc., etc. Eso está fuera de discusión. A lo que me estoy refiriendo es que si usted es cocainómano, o usted no puede vivir sin heroína, lo primero que hay que tratar es de rehabilitarlo. Ahora, digámoslo con franqueza, después de los grandes intentos en este tema, usted se va a encontrar con que este tío no tiene vuelta, a este señor lo dejo de lado y lo tiro para el lado de la salud; al otro intento recuperarlo.

Pero la inmensa mayoría de las personas, usuarios de distintas drogas, incluso de cocaína, no están cerca del usuarios problemáticos. Esas personas mientras estén reguladas, mientras no causen daños a terceros, idealmente que no se hagan mayor daño a ellos mismos…

A la larga yo no niego que a lo mejor haya también que hacerlo, como una forma de tratar el tráfico ilícito, porque el problema de esto es que al final es una cadena, ¿verdad? Porque es un tráfico ilícito al final. Usted me va a decir que al drogadicto lo estoy tratando de delincuente, pero el drogadicto es un delincuente en potencia porque producto de la drogadicción, muchas veces comete crímenes que jamás habría cometido. “Me quedo con esto y lo vendo porque tengo para un par de dosis”. Y se lo robó nomás. Es decir, eso está más allá de la voluntad, a eso voy yo. Y claro, una vez que lo hace termina siendo delincuente. No estoy diciendo que el drogadicto sea delincuente, pero que el drogadicto es un candidato a delincuente, sin duda alguna. Ahora, de más está decirle que cuando comete un crimen y lo mandamos preso a la cárcel, ahí ya se va al doctorado.

¿Cómo ha sido su experiencia con las drogas en su vida?

No las he tenido…

¿Drogas legales tampoco? ¿Ni alcohol?

Ah sí… bueno, fumé tabaco hasta el 31 de diciembre del 83. No fumaba más de cinco u ocho cigarros máximo. Pero ese día, Año Nuevo, saque un cigarro y dije “tomen nota todos, este será mi último cigarro porque a partir del Año Nuevo nunca más”. Y lo hice, establecí una causal de excepción eso sí, y es el puro; de vez en cuando fumo un puro, pero nunca he comprado. Cuando usted es Presidente le regalan muchas cosas, entre esas puros, y algunos muy buenos, porque eran de Fidel Castro. Pero la verdad es que esos iban más bien para Ricardo. Lo que hago es que de vez en cuando le pido a Lagos un puro.

¿Y alcohol, tiene algún trago de preferencia?

El Campari me gusta, antes me gustaba el gin-tónica y ahora he tratado de introducirlo de nuevo pero con poco éxito. En cambio hay otros que prácticamente nunca he tomado.

¿Y ha tenido alguna mala experiencia o anécdota?

No, era medio fome yo. Ahora por supuesto, como a todos, a veces a uno se le pasa un poquito la mano, pero por ejemplo vodka y ese tipo de cosas nunca he tomado. La cuba libre por cierto, piscola no, es más de estos tiempos, antes no había de eso.

Nos quedamos con ganas de preguntar y contrapreguntar, de aclarar temas (como el asunto de los usuarios no adictos). Es tentador decir “pero”, mas no lo haremos. Tomó tiempo llegar a esta conversación, 10 años y 100 ediciones para nosotros, mucho dolor e injusticia para muchos. Nos quedamos con lo que nos dijo, que no fue poco, y con interpretar esta conversación como la primera, en ningún caso la última.